tag:blogger.com,1999:blog-6803327613761906100.post4988572011350373352..comments2023-05-28T12:35:49.963+02:00Comments on Prisme1418: 1916 : Une Justice militaire dont les arrêts et les peines infligées ne deviennent, au fil de l’année, pour des raisons diverses, que des préalables à la véritable décision, finale, qui se prend de plus en plus à un niveau supérieur, extra-judiciaire.Prisme1418http://www.blogger.com/profile/06092247880382277641noreply@blogger.comBlogger3125tag:blogger.com,1999:blog-6803327613761906100.post-67332870313079399562016-09-26T19:27:50.509+02:002016-09-26T19:27:50.509+02:00Bonjour mon Général,
J'ai, pour le travail de...Bonjour mon Général,<br /> J'ai, pour le travail de PRISME qui met à disposition de chacun les "éléments objectifs" entourés d'un matériel critique afin qu'il puisse se forger une opinion personnelle sur cette difficile question de notre mémoire collective, une profonde gratitude. Je suis persuadé que cette initiative restera dans notre "récit national" comme la première grande tentative d'appropriation vraiment démocratique de la construction de notre histoire. De semblables travaux, moins ambitieux mais visant aux même fins ont été tentés autour de la Résistance, et parfois assez bien réussis, mais les "souvenirs politiques" encore présents en ont parasité la diffusion, parfois la rédaction.<br />A ce jour, le grand apport des travaux de Prisme, au-delà de la précision factuelle, est à mon avis, qu'il n'est plus possible désormais d'avoir un jugement général sur cette justice militaire - vous avez montré qu'il fallait nuancer au fil du temps- mais surtout que le facteur humain avait une grande importance, je l'ai déjà écrit il me semble. Partout, à chaque période, il s'est trouvé des hommes pour enrayer ou tenter d'enrayer l'implacable machine judiciaire. Il restera à comprendre, véritablement pour quelles raisons! Vous avez déjà relevé que l'arrivée "des hommes de justice" y avait contribué, il y en a probablement d'autres, plus philosophiques.<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6803327613761906100.post-26188714012895246192016-09-26T15:13:37.622+02:002016-09-26T15:13:37.622+02:00Bonjour
Merci, anonyme, de ces criques très pertin...Bonjour<br />Merci, anonyme, de ces criques très pertinentes. Prisme s'attache à fournir statistiques et idées pour apporter à ses lecteurs les moyens de se constituer une opinion. Il essaie de le faire scrupuleusement en veillant à ne pas dénaturer les propos et les cite le plus souvent, ne les paraphrasant que quand ils sont trop longs. En revanche, il ne peut s'empêcher de se hasarder, çà et là, à émettre des hypothèses, qui ne sont que des hypothèses, discutables offertes à la critique. Le rédacteur a indiqué en préambule de son hypothèse" Tout cela semble se passer comme si..", mais ce n'est au fond que sa vision subjective, sa réaction devant les matériaux qu'il est en train d'étudier. La progression de la connaissance historique passe par l'attention vigilante des lecteurs, lorsque ces hypothèses apparaissent discutables, mal étayées. L'enrichissement, l'approche de la réalité historique, passent par la réfutation, la mise en nuances de ce qui ne sont que des constructions intellectuelles.<br />Vos remarques sont pertinentes face à des formulations, dont je suis l'auteur, dont je reconnais, qu'à vouloir trop faire apparaître une réalité peu connue, floue, ( interaction politico-militaire), j'en suis arrivé, à donner, peut-être une représentation des sentiments des juges, trop unilatérale et trop généralisée. <br /> En ce qui concerne plus précisément votre déduction des textes présentés:"transférant au pouvoir politique une partie de la responsabilité qui leur incombe dans ce qui arrive", je trouve la formule est heureuse et colle bien à ce qu'on lit au fil des documents.. Je vais me l'approprier si vous m'y autorisez, et abandonner les mots insuffisamment nuancés de " pris en otage". Je vais voir si le texte peut être changé.<br />Je vous suis de même sur le " politique bashing" des militaires. Lisant les mémoires du Colonel de Barescut, chef d'état-major de Pétain à Verdun, lieu ou les hommes politiques se sont montrés fréquemment, je note toutes les présentations défavorables de ces hommes "sans tenue, vantards, sectaires, incompétents", les seuls trouvant grâce étant disons " de droite et catholiques", eux considérés comme bien élevés. Le commandement ne se prive jamais de porter à la connaissance les critiques envers les députés lues dans le courrier des soldats. Il faut donc se méfier de la fausse objectivité affichée par certains.<br />Donc, merci de cette contribution aidant à approfondir ce sujet dérangeant en démocratie.<br />Reste tout de même troublant cet état de fait qui a abouti à une "justice d'Etat" assez bricolée. Ne pas mélanger aussi les réactions du haut commandement, qui veille à la répression et à ce que le pouvoir, par la pression, l'entérine et la réaction des juges militaires, qui sont des officiers désignés, sans possibilité de refus, pour juger et qui, semble-t-il, au contact des réalités du terrain acceptent majoritairement, quand l'occasion leur sera donnée, de présenter la grâce de ce qu'ils viennent de condamner à mort. On aimerait tomber sur des " mémoires" de juges, donnant les raisons de ce type de comportements. Pour l'instant la moisson est infime.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/01078085640721770576noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6803327613761906100.post-23544803703190648432016-09-23T10:59:28.198+02:002016-09-23T10:59:28.198+02:00Bonjour,
Encore une fois une livraison de qualité...Bonjour,<br /><br />Encore une fois une livraison de qualité exceptionnelle tant par la qualité des analyses que par le volume des cas "disséqués " . Il reste que l’affirmation suivante:<br /><br />"Tout s’est passé comme si, le système pénal militaire marqué par son caractère d’effroyable violence, s’est trouvé rapidement en butte à la réticence de ceux qui avaient à l’appliquer. On a déjà vu que dès 1915, voire 1914, le principe de l’exceptionnalité du recours au Chef de l’État n’a été qu’imparfaitement appliqué. On vient de voir aussi que la circulaire du 21 octobre 1915, parue alors que la clause d’exceptionnalité n’avait pas été abrogée, cohabitant avec elle, a libéré immédiatement la demande de recours au politique pour décision ultime. C’est effectivement une justice différente de celle du temps de paix, celle qui condamne à mort tout en demandant au pouvoir politique d’user, à 69%, de la grâce. C’est ce qui s’est produit en 1916. Tout s’est passé comme si, le système pénal militaire marqué par son caractère d’effroyable violence, s’est trouvé rapidement en butte à la réticence de ceux qui avaient à l’appliquer. On a déjà vu que dès 1915, voire 1914, le principe de l’exceptionnalité du recours au Chef de l’Etat n’a été qu’imparfaitement appliqué. On vient de voir aussi que la circulaire du 21 octobre 1915, parue alors que la clause d’exceptionnalité n’avait pas été abrogée, cohabitant avec elle, a libéré immédiatement la demande de recours au politique pour décision ultime. <br />me semble assez rapide et pas aussi évidente, à mes yeux, qu'elle est présentée...L'étude historique de la justice militaire du temps ne peut pas, selon moi, être séparée de l'étude du fonctionnement de la "machine militaire" au sein de laquelle elle fonctionne. Les travaux des historiens actuels, ceux du général Bach en particulier, ont montré que dés le début du conflit le pouvoir politique, (Messimy en particulier) avait laissé le champ libre aux "militaires". Joffre en ayant évidemment profité pour étendre sa mainmise sur bien de aspects de la vie du pays, de sorte qu'il a fallu une longue lutte aux politiques pour récupérer les pouvoirs confisqués par le GQG.<br />Or on constate une permanence dans la défense des "militaires" lorsqu'ils sont accusés d'incompétence ou de manque de clairvoyance ( à Verdun par exemple ), ou d’excessive sévérité : "c'est toujours la faute aux civils, c'est toujours la faute aux politiques. »<br /> Il semble que cette phrase:<br />Pris en otage par les lois de 1914, les juges s’en sont dégagés, reconnaissant, en quelque sorte, que leurs sentences leur étaient dictées pour des raisons extraordinaires, qu’elles relevaient du pouvoir politique et que c’était à lui de prendre les responsabilités des mesures qu’il avait édictées.<br />qui utilise les mots : « pris en otages » , expression certes à la mode mais qui ne rend pas compte de la réalité, puisqu’on a vu, et on verra encore, dans les analyses de Prisme que la part des prises de conscience individuelle des juges, et non une "réticence" généralisée, augmente avec le temps ; qui utilise aussi les mots « reconnaissant en quelque sorte » ne rendent pas compte, ou qu’imparfaitement, des analyses qui la précèdent. Plus justes seraient : « transférant au pouvoir politique une partie de la responsabilité qui leur incombe dans ce qui arrive »<br />Si l’on me permet un peu d’anachronisme, je dirai encore une fois que l’on a vu la même chose avec les juges des « tribunaux spéciaux » de la période de Vichy.<br /><br />Bref, je crois qu’il est un peu dommage de lire en cours de texte des conclusions prématurées ou mal étayées ou discutables qui dérangent le lecteur « scientifique »<br /><br /><br />Anonymousnoreply@blogger.com